Verschärfung der Wegzugsteuer 2022

5. Nov.

Zu Gast: Dr. Frank Schuck und Michael Tommaso

In der heutigen Episode navigieren uns die Rechtsanwälte Herr Dr. Frank Schuck und Herr Michael Tommaso durch das Minenfeld der Steuern, heute insbesondere mit Blick auf die anstehende Verschärfung, manche nennen es auch eine Vereinfachung der Wegzugsbesteuerung.

Durch die immer stärker werdende Internationalisierung, wie u.a. durch das vielen bekannte Auslandsjahr, sei es privat, in der Ausbildung oder im Studium, nimmt das Bewusstsein bezüglich dieser Besteuerung immer mehr zu an Wichtigkeit, denn sie kann, wenn man sich nicht wirklich gut in dem Bereich auskennt und eventuell keine professionelle Hilfe in Anspruch nimmt, viele von uns unverhofft treffen, auf irgendeine Art und Weise.

Steuerpflicht nicht nur bei Wegzug

Der Begriff an sich kann leicht irreführend sein, denn er erweckt den Anschein, man unterläge dieser Steuer nur dann, wenn man als Person wirklich um- und wegzieht. Allerdings geht es streng genommen um den Wegzug der Beteiligung an Kapitalgesellschaften, wozu kein wirklich durchgeführter Wegzug einer Person stattfinden muss, es aber schon ausreicht, dass z.B. die Beteiligung über die Grenze geschenkt oder vererbt wird. Vorsicht ist also geboten.

Wen betrifft die Wegzugsteuer?

Bis zum Jahreswechsel 2021/2022 ist die Wegzugsteuer für diejenigen relevant, die mindestens zehn Jahre ihres Lebens in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig gewesen sind, ab 01.01.2022 ändert sich dieses auf sieben Jahre innerhalb der letzten zwölf Jahre.

Was ist mit den ganz jungen Leuten?

Was ist mit den Start-up-Gründern, die in Deutschland vorher nicht gearbeitet haben, zum Studium ins Ausland gehen und dann nach Deutschland zurückkehren – war diese Person während der Zeit des Studiums nun in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig oder nicht? Da kommen wir wieder auf den Wohnsitz zu sprechen. Hat die Person zwar keinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland (mindestens sechs Monate im Jahr in Deutschland leben), aber noch eine Wohnung dort, dann ist sie auch nur mit der Wohnung unbeschränkt steuerpflichtig.

Die Wegzugsteuer ist keine eigene Steuerart

Die Wegzugsteuer ist keine eigene Steuerart, sondern es handelt sich um Einkommensteuer auf Wertsteigerungen in Anteilen an der Kapitalgesellschaft. Möchte eine Person ihre deutsche Beteiligung verkaufen, ist der Gewinn in Deutschland einkommensteuerpflichtig. Zieht diese Beteiligung nun aber aus Deutschland weg, möchte Deutschland die Wertsteigerungen, die bis zum Zeitpunkt des Wegzuges erwirtschaftet sind, noch „abgreifen“, bevor ein anderer Staat davon profitiert.

Steuerpflicht kann trotz kurzfristigem Verkauf greifen

Damit die Wegzugsteuer „interessant“ wird, muss die Mindestbeteiligung einer Person an einer Kapitalgesellschaft 1% oder mehr betragen. Wer jetzt denkt, er kann diese Beteiligung vor dem Wegzug kurz verkaufen, der hat sich geschnitten, denn für die Wegzugsteuer reicht es aus, wenn jemand eine solche Beteiligung innerhalb der letzten fünf Jahre hatte.

Die Wegzugsteuer betrifft die Beteiligung, den Anteil, und nicht das Vermögen des Unternehmens selbst. Hat also jemand eine Kapitalgesellschaft, die weiterhin in Deutschland weiterläuft und zieht aber als Person ins Ausland, dann wird Einkommensteuer im Rahmen der Wegzugsteuer fällig. Bei einer Verlagerung des Betriebes ins Ausland würde es zu einer weiteren Besteuerung kommen, allerdings nicht im Rahmen der Wegzugsteuer.

Besteuerungsgrundlage

Die Besteuerungsgrundlage sind die Anteile des Gesellschafters an einer GmbH, die GmbH Geschäftsanteile. Die Bemessungsgrundlage ist der Verkehrswert der Beteiligung, die jemand hat und kann unterschiedlich berechnet werden, wie z.B. durch eine sogenannte Referenztransaktion, was bedeutet, wenn ein anderer Gesellschafter innerhalb des vergangenen Jahres seinen Anteil an einen Dritten verkauft hat, würde man diesen Kaufpreis heranziehen, um den Wert abzuleiten. Gibt es keine solcher Referenztransaktionen, würde das Finanzamt z. B. den Durchschnitt der Gewinne (grob gesagt die Jahresüberschüsse der letzten drei Jahre) nehmen und mit dem Faktor 13,75 multiplizieren, um die Wegzugsteuer zu berechnen (weitere Berechnungsmöglichkeiten nach dem Rechenbeispiel).

Wie wird der Wert berechnet?

Bei einem durchschnittlichen Jahresüberschuss von € 100.000 kommt man dann schon auf € 1.375.000, abzüglich der Anschaffungskosten, etc., und dann die höchsten Steuersätze von 42-45% plus Soli, da fallen (grob gerechnet) etwa € 400.000 an Steuern an, wenn man Deutschland verlassen möchte.

Hat man seine Anteile an der Kapitalgesellschaft privat gehalten, läuft man in das Teileinkünfteverfahren rein, was bedeutet, dass 60% des Gewinns mit den o.g. 42-45% versteuert werden und bedeutet, am Ende liegt man etwa bei 27-28%.

Das Wertgutachten

Wie gesagt, die Ermittlung der Steuerlast ist eigentlich eine Bewertungsfrage, und es gibt außer der bereits erwähnten Referenztransaktion noch weitere Möglichkeiten, wie z.B. ein glaubwürdiges Wertgutachten (bestenfalls ein IDW S-1 Gutachten) oder von fremden Dritten verbindliche Angebote für den Kauf des Unternehmens.

Die historische Bewertung

Wie das Leben so ist, kann es selbstverständlich vorkommen, dass man die letzten drei Jahre eine positive Gewinnsituation hatte und durch unvorhergesehene Umstände sich dieses abrupt geändert hat, sollte man auf jeden Fall mit einem Gutachter, Rechtsanwalt oder Steuerberater sprechen, um zu sehen, ob eine alternative Bewertung, die dem aktuellen Tagesgeschehen entspricht, eher Sinn machen würde als eine historische Bewertung.

Keine Stundung mehr

Unter der „alten“, der bis 31.12.2021 noch geltenden Regelung war, bzw. ist noch eine zinslose und unbefristete Stundung der Wegzugsteuer ohne Sicherheitsleistung möglich, bis man einen Zahlungseingang durch den tatsächlichen Verkauf hatte, was unter Umständen schon 20, 30 oder sogar 40 Jahre dauern konnte. Ab 01.01.2022 ändert sich das auf Antrag auf sieben Jahresraten mit Zinsen und Sicherheitsleistung. Allerdings ist es fraglich, ob diese neue Gesetzgebung so europarechtskonform ist und Rechtsstreitigkeiten zu dieser Frage sind zu erwarten, hat nicht das Finanzgericht in Baden-Württemberg erst 2020 eine Entscheidung gefällt, dass es in jedem Fall so sein muss, dass wir eine liquiditätsschonende Stundungsmöglichkeit haben. Übrigens wurde die Stundungsmöglichkeit im aktuellen Recht auch nur eingeführt, nachdem der Europäische Gerichtshof das sonst als unrechtmäßig befunden hat.

Der Vorübergehende Wegzug

Der sogenannte vorübergehende Wegzug ist steuerlich anders zu behandeln, da jemand Deutschland zwar verlässt, aber plant, zurückzukehren. Diese Rückkehrabsicht muss zur Zufriedenheit dem Finanzamt am Anfang belegt werden, damit die Wegzugsteuer nicht anfällt. Allerdings kann vom Finanzamt eine Sicherheit verlangt werden.

Um bei einem vorübergehenden Auslandsaufenthalt dem Finanzamt gegenüber glaubwürdig zu sein, ist es ratsam, vor Abreise zeitnah Bescheid zu geben, und nicht erst dann, wenn die Steuererklärung fällig ist, was erst im Jahr nach dem Wegzug der Fall wäre, denn das fördert nicht die Gutmütigkeit der Finanzbeamten.

Die Frist für einen Auslandsaufenthalt beträgt künftig sieben Jahre und kann auf Antrag einmal verlängert werden auf 12 Jahre, wenn man dann rechtzeitig zurückkehrt und über diesen Zeitraum seine Rückkehrabsicht aufrechterhalten kann.

Während der genannten sieben Jahre muss man allerdings aufpassen, dass man seine Anteile nicht verkauft und auch keine Gewinnausschüttungen über einen gewissen Wert stattfinden.

Beispiel: Wohnsitz Deutschland, gewöhnlicher Aufenthalt Frankreich – welche Steuer?

Hat jemand weiterhin seinen Wohnsitz in Deutschland und seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich, würde auch dann die Wegzugsteuer greifen, denn die Person wäre zwar weiterhin in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig, aber Deutschland würde das Besteuerungsrecht auf der Doppelbesteuerungsebene mit Frankreich verlieren, weil der gewöhnliche Aufenthalt das stärkere Anknüpfungsmerkmal ist als der Wohnsitz. Ob die Steuer dann durch Rückkehr entfällt, entscheidet die Frage, ob Deutschland wieder das Besteuerungsrecht erhält (gewöhnlicher Aufenthalt) wieder in Deutschland).

Vorsicht bei Umwandlung in eine KG

Um die Wegzugsteuer zu minimieren, bzw. eventuell ganz zu vermeiden gibt es die Möglichkeit, das Unternehmen in eine KG umzuwandeln oder die GmbH Anteile in eine Schwesterpersonengesellschaft zu übertragen. Allerdings muss man wieder aufpassen, dass dieser Übertragungsvorgang oder der Formwechsel wiederum keine Steuer auslöst, denn wenn Grundstücke im GmbH Vermögen sind, kann die Anteilsübertragung Grunderwerbsteuer auslösen.

Wie sieht es aus bei einer Schenkung?

Im Rahmen der Nachfolgeplanung denken viele darüber nach, die GmbH Anteile an z.B. ein Kind zu schenken, was auch nach der Reform in 2016 schenkungsteuerfrei möglich ist, wenn man selber 25% hält oder eine kleinere Beteiligung hat, dann müsste man sich mit anderen durch eine sogenannte Pool-Vereinbarung zusammenschließen, wo dann eine gemeinsame Ausübung von Stimmrechten vereinbart wird. Dadurch kann man erreichen, dass jemand, der z.B. nur 5% hat so gesehen wird, als hätte er 25% und kann dann auch die Steuerbefreiung für die Übertragung von GmbH Anteilen in Anspruch nehmen. Die Prozentschwelle ist wichtig und auf das Vermögen, die Zusammensetzung des Vermögens der GmbH kommt es darauf an. Weiterhin gilt, dass es nur für Werte bis € 26 Millionen diese Steuerbefreiung gibt.

Die Möglichkeit der Stiftung

Die Übertragung der Anteile auf eine Stiftung bietet die Möglichkeit der Einflussnahme auf den Fortgang des Vermögens und seine Verwaltung und den Umgang mit den Erträgen. Zudem hat eine Stiftung keine Gesellschafter, keine Eigentümer und keine Mitglieder und bleibt in Deutschland. Die Stiftung ist ein schönes Vehicle, um Vermögen dauerhaft zu perpetuieren, was man auch flexibel gestalten kann, und es ist ein nicht-sterbender, nicht-wegziehender Gesellschafter, was die eigentlichen Kriterien sind, die die Wegzugsteuer auslösen und die man mit einer Stiftung sehr schön vermeiden kann, selbstverständlich nur mit einer deutschen und nicht ausländischen Stiftung, denn das Besteuerungsrecht des deutschen Fiskus muss erhalten bleiben.

Bei einer gemeinnützigen, rechtsfähigen Stiftung als steuerbegünstigte Körperschaft im steuerlichen Sinne, gibt es eine Befreiung bezüglich der Schenkungs- und Erbschaftsteuer; was da hineingeht ist schenkungs- und erbschaftsteuerfrei, allerdings gibt es Regeln der Gemeinnützigkeit einzuhalten. Eine gemeinnützige Körperschaft kann auch eine gGmbH sein, wobei man sich die Frage stellen muss, wer Gesellschafter dieser gGmbH ist, denn das unterscheidet sie von der Stiftung.

Betriebsstätte in Deutschland

Auch wenn jemand nicht an einer GmbH oder anderweitigen Kapitalgesellschaften beteiligt ist und ein Einzelunternehmen hat, was entsprechend werthaltig ist, kann man sich dennoch nicht in Sicherheit wiegen, nur weil man ein Einzelunternehmen hat. In dieser Situation muss man dann sicherstellen, dass eine Betriebsstätte in Deutschland verbleibt, damit Deutschland das Besteuerungsrecht für die Assets, die dieser Betriebsstätte zuzuordnen sind, behält.

Zur Kontaktaufnahme, wie z.B. für eine Beratung durch Herrn Dr. Schuck oder Herrn Tommaso sind nachfolgend die entsprechenden Links und Kontaktdaten aufgeführt.

Links und Kontaktdaten:

Website Kanzlei Noerr

Rechtsanwalt Dr. Frank Schuck

Email: frank.schuck@noerr.com

Telefon: +49 89 2862 8521

Rechtsanwalt und Steuerberater Michael Tommaso

Email: michael.tommaso@noerr.com

Telefon: +49 30 2094 2353

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Timestamps

00:00:18 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Herr Dr. Schuck und Herr Tommaso

00:02:32 - Was ist die Wegzugsteuer?

00:05:45 - Was ist zu beachten?

00:07:56 - Für wen ist die Wegzugsteuer relevant?

00:09:39 - Wann ist die Wegzugsteuer relevant?

00:14:32 - Einzelunternehmer und Kapitalgesellschaft

00:16:33 - Besteuerungsgrundlage mit Rechenbeispiel

00:23:02 - Weitere Möglichkeiten zur Bewertung des Unternehmens

00:26:24 - Anstehende Veränderungen bei der Wegzugsteuer zum Jahreswechsel

00:29:14 - Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof zur Stundung

00:32:22 - Anstehende Rechtsstreitigkeiten

00:33:23 - Vorübergehender Wegzug/Auslandsaufenthalt

00:34:54 - Besteuerung nach Rückkehr aus dem Ausland

00:40:42 - Möglichkeiten, die Wegzugsteuer zu minimieren, bzw. zu vermeiden

00:46:42 - Übertragung an eine natürliche Person

00:50:43 - Übertragung auf eine Stiftung

00:53:20 - Übertragung an eine Gemeinnützigkeit

00:57:10 - Anti Tax Avoidance

00:59:19 - Als Selbständiger mit Einzelunternehmen ins Ausland umziehen

01:01:47 - Kontaktdaten, Verabschiedung und Abspann

Mitschrift zu Folge 9 von Persepktive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:00:18 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Herr Dr. Schuck und Herr Tommaso

Magnus: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Magnus Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Heute sind wir in einer Viererrunde zusammengekommen, um über das Thema Wegzugsteuer zu reden. Zu Gast sind Dr. Frank Schuck und Michael Tommaso der Steuerkanzlei Noerr, Rechtsanwälte, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, die sich uns zu Beginn kurz vorstellen.

Michael: Ja, sehr gerne, Michael Tommaso mein Name, ich bin seit jetzt 12 Jahren als Rechtsanwalt und Steuerberater tätig, zuerst in Hamburg, dann in New York auch ein Jahr und jetzt seit knapp fünf Jahren in Berlin und betreue bei Noerr u.a. eben auch den Bereich "Private Clients", so heißt unsere Praxisgruppe, und da geht es eben insbesondere um Nachfolgegestaltung, aber eben auch die, um die Verwaltung von Vermögen durch Privatpersonen, ja, Privatunternehmer, und das ist eins meiner Standbeine, und in der Tätigkeit bin ich jetzt auch schon eigentlich meine komplette Berufstätigkeit immer unterwegs gewesen. Ja, also das Wegzugsthema ist ja auch ein großer Teil dieses Bereichs, ja eben, z.B. Gestaltung von Erbfolgen, Unternehmensübertragung, Schenkungen auf Nachfolgegenerationen.

Magnus: Genau, perfekt, vielen Dank für die Vorstellung. Frank, ich würde Dir gerne das Wort übergeben, vielleicht kannst Du dich noch einmal kurz vorstellen und Deinen Tätigkeitsschwerpunkt sagen.

Frank: Magnus, vielen Dank für die Begrüßung, ja, Frank Schuck meine Name, ich arbeite seit 2008 bei der Kanzlei Noerr, bin Rechtsanwalt und tätig in der Gruppe "Familienunternehmen & Private Clients" und beschäftige mich Schwerpunktmäßig mit Nachfolgethemen [unverständlich] spielt eine Rolle, aber auch ein weiterer wesentlicher Punkt ist das Mittlungsrecht.

00:02:32 - Was ist die Wegzugsteuer?

Magnus: Wunderbar, vielen Dank für die Vorstellung. Wir sind auf Euch aufmerksam geworden, als wir für eine sehr wichtige, für uns relevante Folge recherchiert haben, nämlich das Thema der Wegzugsteuer. Wir werden gleich noch genauer klären, was die Wegzugsteuer überhaupt ist, aber ist auf jeden Fall ein sehr brisantes Thema. Ich habe nochmal heute Morgen eine Newsrecherche gemacht und gesehen, der Fokus hat u.a. das Thema nochmal jetzt gebracht und gesagt, eben auswandern, gilt ab 2022 eine neue Steuermauer, sogenannt. Im Handelsblatt hattet Ihr, glaube ich, einen Beitrag und seid eben auch sehr bekannt dafür, dass Ihr dort die Experten seid und insbesondere jetzt auf die anstehende Verschärfung der Wegzugsbesteuerung nochmal eingegangen wird. Und jetzt handelt unser Podcast ja oft von Unternehmen, die sich dazu entschieden haben, oder Unternehmern, die sich dazu entschieden haben ins Ausland zu gehen, und dort ist die Frage der Wegzugsbesteuerung natürlich höchst relevant. Wikipedia definiert die Wegzugsteuer als eine "Besteuerung von Vermögen auf Grund von Verlagerung des Wohnsitzes oder des gewöhnlichen Aufenthaltes ins Ausland. Ziel der Wegzugsbesteuerung kann es sein, Kapitalflucht zu erschweren oder sicherzustellen, dass die im Inland gelegten stillen Reserven auch im Inland steuerlich erfasst werden." Sebastian, ich würde vielleicht Dir gerne die erste Frage stellen. Wie viele Mandanten hast Du denn, für die das Thema Wegzugsteuer tatsächlich relevant ist?

Sebastian: Also das ist tatsächlich für sehr viele Mandanten extrem relevant, ja, und vor allen Dingen ist ja bei der Wegzugsteuer so eine Sache, dass die meisten, oder zumindest viele, gar nicht realisieren, dass es die überhaupt gibt, oder wie die erhoben wird, oder auch, dass davon noch ausländische Beteiligung an Kapitalgesellschaften betroffen sind, wie da die Modalitäten sind, also die meisten fallen da erstmal wie gesagt, die fallen da erstmal aus dem Himmel, wenn die feststellen, oh mein Gott, jetzt zieh' ich um, ich hab da vielleicht noch eine kleinere Gesellschaft, von der ich gar nicht wusste, dass die so viel wert ist angeblich, und jetzt muss ich jede Menge Wegzugsteuer bezahlen Für viele ist das natürlich ein ernstzunehmendes Hindernis, oder zumindest erscheint das ein ernstzunehmendes Hindernis, was den Umzug betrifft, dazu bringt es, dass es jede Menge Kopfzerbrechen verursacht und möglicherweise Kosten, das Ganze irgendwie zu lösen oder die Wegzugsteuer zu bezahlen. Aber auf jeden Fall etwas, was natürlich dringend angegangen werden muss, bevor man dann tatsächlich umzieht, weil das hinterher alles dann zu machen ist doch schwierig. Wir haben auch Mandanten, die sind einfach umgezogen, haben das nicht realisiert und mussten dann hinterher, ähm, naja, dann bluten, sagen wir es mal so. Also deswegen, das ist natürlich laufend hier ein Thema, und jetzt natürlich auch brandaktuell, weil zum 01.01. nächsten Jahres wird ja die Wegzugsteuer, je nachdem wie man es sieht verschärft oder vereinfacht, ähm, es ist keine Stundung mehr möglich, wenn man innerhalb der EU umzieht, was ja doch viele genutzt haben bisher, und insofern, ja, das ist natürlich ein brandaktuelles Thema für viele auch, was jetzt die Umzugsfragen anbelangt.

00:05:45 - Was ist zu beachten?

Magnus: Wenn es also einen Unternehmer ins Ausland zieht, ob ins EU-Ausland oder auch in die USA, ist es interessant zu klären, ob man in jedem Fall steuerpflichtig ist, was die Wegzugsteuer anbelangt. Michael erklärt uns also einmal genau, was man unter einer Wegzugsteuer verstehen kann und was dabei beachtet werden sollte.

Michael: Also, ich glaube ganz wichtig ist am Anfang, das ist keine eigene Steuerart, ja, sondern wir reden über Einkommensteuer, die Einkommensteuer von Privatpersonen, ja. Die können dann natürlich unternehmerisch tätig sein, aber trotzdem entfällt ja, oder fällt ja für diese natürlichen Personen eben Einkommensteuer an, und wenn man von Wegzugsteuer spricht, dann ist das genauer gesagt die Einkommensteuer auf Wertsteigerungen in Anteilen an die Kapitalgesellschaften. Also das ist das, was man unter klassischer Wegzugsbesteuerung versteht. Das ist ja der Normalfall, wenn man eine deutsche Beteiligung verkaufen würde, dann wäre der Gewinn eben in Deutschland einkommensteuerpflichtig und in der Wegzugssituation ist es eben so, dass Deutschland dann sagt, naja, wenn dann die Person in einem anderen Staat lebt, dann erwächst mir ein Konkurrent um den Fiskalzugriff, nämlich der andere Staat. Und dann sagt Deutschland, da möchte ich an der Grenze die Wertsteigerungen, die bis dahin erwirtschaftet sind, also bis zum Zeitpunkt des Wegzuges eben, abgreifen, bevor der andere Staat mir Konkurrenz macht. Das ist ganz vereinfacht gesagt das, worum es geht.

Magnus: Okay.

Frank: Sebastian, Du hast das schön gesagt, viele Mandanten wissen gar nicht, dass es diese Wegzugsbesteuerung gibt. Was brandgefährlich ist aus meiner Sicht an dieser Steuer ist allein schon die Begriffsbezeichnung "Wegzug". Man denkt, man unterliegt dieser Steuer nur, wenn man wegzieht. Eigentlich geht es streng genommen um den Wegzug der Beteiligung, und die Beteiligung kann nicht nur wegziehen, in dem der Beteiligungsinhaber selbst lebend umzieht, sondern das kann auch stattfinden, indem die Beteiligung über die Grenze geschenkt wird, oder indem der Beteiligungsinhaber in Deutschland verstirbt und die Beteiligung über die Grenze vererbt. Ja, also das ist eigentlich noch viel schleichender, dieser Prozess. Deshalb, hier bitte aufpassen, ja.

00:07:56 - Für wen ist die Wegzugsteuer relevant?

Magnus: Vielleicht wird da auch noch ein bisschen klarer, Frank, welche weitere Perspektive Du mit reinbringen kannst. Was sind es denn für Mandanten, die an Dich kommen, oder was für typische Fälle, wo Du sagen würdest, okay, hier wird die Wegzugsteuer jetzt relevant?

Frank: Ich würde sagen, grob könnte man unterscheiden zweierlei: einmal sind es diejenigen, die sich in Deutschland aus verschiedenen Gründen nicht mehr so wohl fühlen und über wirklich eine Verlagerung ihres gegenwärtigen Lebensmittelpunktes ins Ausland nachdenken. Das ist die eine Seite, aber vielleicht wollen die ja auch gar nicht weg, sondern wollen auch den Lebensabend hier verbringen, das wäre die zweite Gruppe. Aber langfristig wird diese Beteiligung vielleicht ins Ausland gehen, weil Familie im Ausland ist. Wir sehen das bei Unternehmerfamilien, die immer internationaler werden, einfach durch, dass die Welt, die Kontinente näher zusammengerückt sind, die Wege kürzer sind, die Ausbildungen internationaler sind, da bleiben viele auch einfach mal im Ausland, weil sie eine nette Kommilitonin kennengelernt haben, oder auch aus anderen Gründen, und dann wird diese Beteiligung langfristig ins Ausland gehen. Ja, ich denke, das sind so zwei Gruppen, die man vielleicht unterscheiden könnte, ja.

Michael: Genau, und was wir dann auch noch sehen, ist auch die zunehmende Internationalisierung. Es ist ja auch oft so, dass jetzt Personen z.B. Ein Arbeitsangebot haben aus dem Ausland oder auch in der Unternehmensgruppe arbeiten, und dann Auslandsaufenthalte notwendig werden, die dann mitunter auch länger sein können. Auch das ist etwas, was potentiell eine Notwendigkeit hervorruft, zu prüfen, ob die Wegzugsteuer eben ausgelöst würde oder nicht.

00:09:39 - Wann ist die Wegzugsteuer relevant?

Magnus: Daraufhin lenkt Sebastian das Gespräch darauf, wann eine solche Besteuerung überhaupt relevant ist.

Sebastian: Ich glaube, nach meinem Verständnis ist es so, es gibt ja zunächst mal doch eine, ein Brava, der ist, wie lang man schon in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig war. Momentan ist es glaub ich so, dass man zehn Jahre in seinem gesamten Leben unbeschränkt steuerpflichtig gewesen sein muss, ab nächstem Jahr wird es so sein, dass es sieben Jahre innerhalb der letzten zehn Jahre waren. Korrekt?

Michael: Zu allem Recht, das ist richtig. Mindestens zehn Jahre ist es bislang noch, ja, bis Ende 2021, und ab 2022 wird es dann so sein, sieben innerhalb der letzten zwölf.

Sebastian: Ah ja, sieben, okay. Also sieben innerhalb der letzten zwölf. Wir haben ja Mandanten, die sind z.B., die kommen aus dem Ausland, sind gar keine deutschen Staatsbürger, kommen aus dem Ausland, leben in Deutschland, gründen da ein Unternehmen, ziehen dann wieder zurück. So, wenn die jetzt z.B. nur fünf Jahre da waren, dann sind die davon nicht betroffen, egal nach neuer oder nach alter Regel. Ja, da ist z.B. eine interessante Frage, und das haben wir immer wieder, gerade heutzutage mit den Start-up-Gründern, was passiert, wenn jemand im Ausland studiert, z.B. oder so, zählt dann diese Zeit noch in Deutschland als unbeschränkt steuerpflichtig oder nicht? Der hat also nie gearbeitet in Deutschland, studiert z.B. dann, lebt zwar in Deutschland, wächst da auf, geht dann zum Studieren ins Ausland, ähm, kommt nach Deutschland zurück, war der derzeit dann, zur Zeit des Studiums in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig oder nicht, ja?

Michael: Genau, ja das kommt eben darauf an, ob während der Studienzeit eben entweder ein Wohnsitz in Deutschland aufrecht erhalten würde, ja, also wenn das jetzt z.B. ein Studium in den USA ist, wo ich dann halt nur ganz selten in Deutschland bin, wäre es wirklich dann eben eine Wohnung erforderlich in Deutschland, ja, auf die man eben dann Zugriff hat immer, weil den gewöhnlichen Aufenthalt wird man dann ja nicht in Deutschland haben, also vereinfacht gesagt, es gibt zwei Anknüpfungspunkte für unbeschränkte Steuerpflicht: entweder einen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland. Und gewöhnlicher Aufenthalt heißt ja schon, dass ich eigentlich, das ist auch eine vereinfachte Betrachtung, aber dass ich mal mindestens sechs Monate dann auch in Deutschland leben muss. Und wenn das nicht der Fall ist durchs Studium, dann würde es vor allem darauf ankommen, hat die Person noch eine Wohnung in Deutschland. Aber wenn ja, dann ist sie auch nur mit der Wohnung unbeschränkt steuerpflichtig.

Sebastian: Gut, also das heißt, wenn jetzt jemand mit 20 Deutschland verlässt für drei Jahre, um zu studieren, der kommt zurück und baut da ein Unternehmen auf für weitere fünf Jahre und will dann wieder ins Ausland gehen, dann ist er de facto unter Umständen schon acht Jahre in Deutschland, und nicht fünf, und dann würde er möglicherweise, also dort dann bei der neuen Regelung dann, wäre er dann betroffen von der Wegzugsteuer. Also das ist schon mal der erste Punkt, der erste war, der ist schon mal, trifft zwar auch auf mich zu, weil ich jetzt unbeschränkt steuerpflichtig bin in Deutschland oder nicht und auch gewesen bin für einen gewissen Zeitraum in den letzten Jahren. So, und dann ist natürlich die Frage: was habe ich? So jetzt die Wegzugsbesteuerung gilt für Beteiligung an Kapitalgesellschaften von mindestens einem Prozent, im Inland oder im Ausland. Das heißt also, auch ausländische Gesellschaften sind betroffen, ja, aber z.B. nicht betroffen wären jetzt, wenn ich jetzt ein Einzelunternehmen hätte oder an einer Personengesellschaft beteiligt bin.

Michael: Ähm, das ist korrekt, da muss man dann aber jetzt noch wie folgt ergänzen: die Wegzugsteuer in Bezug auf Anteile an Kapitalgesellschaften, in der Tat, da setzt es voraus, dass ich eine Beteiligung habe von 1% oder mehr, allerdings muss ich diesen Prozentsatz nicht unbedingt im Moment des Wegzugs noch haben, sondern es reicht, dass ich innerhalb der letzten fünf Jahre eine derartige Beteiligung hatte. Also, es gibt ja auch Fälle, wo die dann schrumpft, wird was verkauft wegen mir, oder gibt eine Kapitalerhöhung in der GmbH und ich werde verbessert, also es reicht aus, wenn ich innerhalb der letzten fünf Jahre 1% oder mehr am Stammkapital, im Fall einer GmbH beispielsweise beteiligt war. Das mal zu dem Punkt, und was Du danach gesagt hattest, dass die Wegzugsteuer nicht für Einzelunternehmen oder Personengesellschaften gilt, das ist richtig, wobei man natürlich aufpassen muss, auch dort gibt es Hürden dann, wenn ich Deutschland verlasse, das ist die sogenannte Entstrickung, da kommen wir vielleicht auch noch dann später zu, auch da kann ich mir nicht eins, oder ich kann nicht einfach sagen, naja, ich habe keine Kapitalgesellschaftsanteile, also habe ich mit dem Wegzug keine Probleme, das geht so auch nicht.

00:14:32 - Einzelunternehmer und Kapitalgesellschaft

Magnus: Um ein bisschen Klarheit in diese Thematik zu bringen, wird nun einzeln auf Begrifflichkeiten wie Einzelunternehmer und Kapitalgesellschaft eingegangen.

Michael: Genau, weil wenn ich z.B. ein Einzelunternehmen habe, habe ich ja einen Betrieb in Deutschland, und da ist natürlich auch so, solange der Betrieb in Deutschland eine Betriebsstätte eben in Deutschland liegt, dann hat Deutschland das Besteuerungsrecht. Wenn aber, so lange die Betriebsstätten in Deutschland bleiben, passiert auch nichts, aber wenn eben Vermögen der Betriebsstätte ins Ausland verlagert wird oder die Betriebsstätte in Deutschland aufgegeben wird, dann ist natürlich auch da in Deutschland noch eine, die Werte bis dahin zu versteuern.

Sebastian: Und hieße das dann, übertragen genommen, auf jetzt die Kapitalgesellschaft z.B., dass wenn ich jetzt, ich meine ich kann ja, ich könnte ja ins Ausland umziehen und die Kapitalgesellschaft läuft ganz normal in Deutschland weiter, meine GmbH läuft ganz normal weiter, ich habe meine Angestellten, ich bin im Ausland, die Kapitalgesellschaft, ich bezahle dann Einkommensteuer im Rahmen der Wegzugsteuer, so, und wenn ich dann aber auch noch den Betrieb ins Ausland verlagern würde, dann würde es nochmal zusätzlich zur Besteuerung kommen, was dann aber nichts mit Wegzugsteuer zu tun hat, korrekt?

Michael: Das ist korrekt, weil das betrifft eben unterschiedliche Ebenen. Die Wegzugsteuer betrifft eben die Beteiligung, den Anteil und nicht das Vermögen des Unternehmens selbst, ja, also der GmbH in dem Fall.

Sebastian: Also betrifft mich in gewisser Weise die Wegzugsteuer...

Michael: Genau, in Gesellschaft, ja, in Gesellschaft ja, ...

Sebastian: Betrifft mich.

Michael: Genau. Wenn ich dann aber danach entscheide, z.B. auch die GmbH soll selbst ihren Sitz ins Ausland verlegen. Oder Fälle, die wir auch häufig sehen, da werden dann Geschäftsführer dann auf einmal installiert, die gar nicht in Deutschland leben, das ist dann auf Ebene der Gesellschaft ein Problem, wenn es dazu führt, dass der Ort der Geschäftsleitung der Gesellschaft ins Ausland verlagert wird. Weil da gibt es dann die Entstrickungsthematik.

00:16:33 - Besteuerungsgrundlage mit Rechenbeispiel

Magnus: Okay, ich merke schon, ich spreche mit drei Experten im Steuerrecht, ähm, ich würde es gerne noch ein bisschen plastischer machen, und vielleicht darauf eingehen, was ist denn Besteuerungsgrundlage, um es mir konkreter vorstellen zu können, wenn ich jetzt irgendeine Firma habe im Bereich Onlinehandel, was weiß ich, Küchenzubehör, habe zuletzt einen Umsatz von € 1 Million gemacht, steigender Gewinn, € 500.000 pro Jahr, entscheide mich, jetzt wegzuziehen, was ist die Besteuerungsgrundlage, worauf muss ich mich einstellen, kann man das vielleicht mal durchsprechen. Frank, vielleicht kannst Du dort was zu sagen?

Frank: Die Besteuerungsgrundlage wären die Anteile des Gesellschafters an dieser GmbH, also die GmbH Geschäftsanteile.

Magnus: Das heißt, wenn hier die GmbH, wenn ich alleiniger Gesellschafter wäre,

Frank: Dann sind das alle Geschäftsanteile, also je nachdem, wie die aufgeteilt sind, da müssen wir viel zu sehr ins Gesellschaftsrecht reingehen, ja, das ist entweder ein Geschäftsanteil oder 25.000 oder je nachdem, wie die halt strukturiert ist, diese GmbH, aber es geht dann um die Geschäftsanteile.

Michael: Genau, ich kann da noch zu ergänzen, dass, weil es auch um häufig, also, es ist das Thema Bewertung hier, über das wir am Ende reden, ja. Wenn wir die Wegzugsteuer-Konstellation haben, also ich habe einen Anteil an einer GmbH, größer 1% und gehe weg, dann ist die Bemessungsgrundlage für die Steuer ist der Verkehrswert der Beteiligung, die ich habe. Jetzt ist die Frage, wie ermittel ich den Verkehrswert, ähm, da hat das Gesetz sozusagen, eine Reihenfolge von Bewertungsmethoden sieht es vor, und relevant wär z.B. erstmal, wenn es eine Referenztransaktion innerhalb des letzten Jahres gegeben hat, also Beispiel ein anderer Gesellschafter hat seinen Anteil verkauft an einen Dritten, dann würde man diesen Kaufpreis z.B. heranziehen, um den Wert abzuleiten. Wenn es keine dieser sogenannten Referenztransaktionen gegeben hat innerhalb des letzten Jahres, dann würde das Finanzamt eine Bewertung vornehmen, da gibt es dann auch verschiedene Bewertungsverfahren, aber ganz runterbrechen kann man das auf das sogenannte vereinfachte Ertragswertverfahren, was das Finanzamt dann durchführen würde, und da kann man vereinfacht sagen, das ist der Durchschnitt der Gewinne, würde ich das mal sagen, also Jahresüberschüsse der letzten drei Jahre, da gibt es dann natürlich Abschläge, Zuschläge, ja, das ist nicht ganz so einfach dann im Detail, aber grob kann man sich so am durchschnittlichen Jahresergebnis eben orientieren, gemittelt über die letzten drei Jahre, und dann wird, im Moment ist im Gesetz der Faktor 13,75 vorgegeben. Und das heißt, das ist, das sind durchaus dann ordentliche Beträge, und was ich von diesem Verkehrswert dann eben abziehen kann, sind meine Anschaffungskosten für die Anteile. Und das, was da übrigbleibt, wäre dann die Bemessungsgrundlage für die Steuer, und jetzt kann man ja sehen, wenn man z.B. sagt, man hat € 100.000 als durchschnittlichen Jahresüberschuss gehabt, ...

Magnus: Was ja jetzt noch nicht wahnsinnig viel wäre.

Michael: Was nicht wahnsinnig viel ist, und das mal 13,75, dann ist man schon, korrigiert mich, sind das € 1.375.000, oder?

Sebastian: Ja, korrekt.

Michael: So, und dann habe ich vielleicht Anschaffungskosten, ja, wenn ich nur das Stammkapital eingezahlt habe und ein bisschen Notarkosten hatte, dann wird das nicht viel sein, ja, und dann wir das über eine Million sein, und damit bin ich dann eben auch bei den höchsten Einkommensteuersätzen, dann reden wir ja dann 42-45% plus Soli, im Moment noch.

Magnus: Da werden gut und gerne mal, überschlagen € 400.000 etwa dann fällig, wenn ich Deutschland verlassen möchte.

Michael: Genau.

Sebastian: Und wird da dann nicht das sogenannte Halbeinkünfteverfahren verwendet? Oder wo kommt das ...

Michael: Genau, das hilft uns sozusagen hier an der Stelle, ja, das ist ja immer so bei Anteilen an Kapitalgesellschaften, es kommt dann darauf an, ob man die Anteile an der Kapitalgesellschaft, die ja in dem Fall in der Konstellation der Wegzugsteuer privat gehalten, ja, privat gehalten, und dann laufe ich ins Teileinkünfteverfahren rein, d.h. dass 60% des Gewinnes eben dann mit diesen 42-45% versteuert werden. Das heißt, im Ergebnis bin ich dann am Ende so bei 27-28%.

Sebastian: Okay, d.h. ich hätte jetzt, wenn man z.B. hier annimmt, wir haben jetzt das Beispiel von eben die 1.375.000, da würden dann also 400.000, was wir da eben gesagt haben, dann anfallen, ja. Und wann, also die würde ich dann erklären mit der Steuer, mit der Einkommensteuererklärung für das Jahr, in dem ich Deutschland verlassen habe und auch dann bezahlen, oder wann werden die fällig? Wann wäre der Betrag fällig?

Michael: Ja, genau, also der Wegzug ist letztlich ein Vorgang, der in der Einkommensteuererklärung angegeben wird in dem Jahr, in dem ich weggehe. Wenn das jetzt z.B. noch 2021, wenn der Umzug jetzt noch in 2021 stattfindet, dann reden wir über die Einkommensteuererklärung für 2021, ja, und wenn man jetzt mal alle Fristen ausschöpft und das auch über einen Steuerberater einreicht, dann hätte man ja bis im ersten Quartal 2023 Zeit. Und ich würde sagen, es gibt jetzt auch keine Verpflichtungen von sich aus vorher irgendwelche Vorauszahlungen anzupassen oder so, sondern da gibt es dann eben den Einkommensteuerbescheid für das Jahr 2021 und da wird dann eine Wegzugsteuer auch dann eben als Teil der Einkommensteuer drin sein, und, es sei denn eben, man kann, da kommen wir wahrscheinlich gleich noch drauf, man hat keine Möglichkeit gehabt, eine der Stundungsmöglichkeiten usw. in Anspruch zu nehmen, weil es ist ja jetzt nach altem Recht noch sehr viel besser, das Regime, dass man eben die Steuer sehr, sehr lange stunden kann, aber auch nach dem neuen Recht wird es ja so sein, dass die Steuer nicht immer sofort komplett fällig wird, sondern man das dann eben in sieben Jahresraten bezahlen kann.

00:23:02 - Weitere Möglichkeiten zur Bewertung des Unternehmens

Magnus: Michael, Du hattest angesprochen, dass es ja dann zur Ermittlung der Steuerlast am Ende eigentlich eine Bewertungsfrage ist. Vielleicht können wir ja da noch drauf eingehen, was ist jetzt der Fall, wenn ich entweder A) ein glaubwürdiges Wertgutachten vorlegen kann, das gegebenenfalls einen niedrigeren Wert von dem Gewinn darstellt, oder Variante B) das Unternehmen zum Verkauf ausschreibe und anhand der eintreffenden Angebote den Wert ermitteln möchte. Sieht der Gesetzgeber hier Möglichkeiten vor?

Michael: Ja, also dazu, genau, kann man folgendes sagen, wenn es da ein Wertgutachten gibt, was ein, auf Basis eines anerkannten Bewertungsverfahrens, da gibt es ja auch nicht unbegrenzt viele, erfolgt ist, dann ist das auf jeden Fall erstmal beachtlich, ja. Also, ich habe auch schon Fälle erlebt, dann, dass die Finanzämter die Bewertung dann angegriffen haben, die in den Wertgutachten standen. Also, es kann sein, dass die das auch nochmal, sagen wir mal, versuchen zu widerlegen, und dann würde man aber mit dem Finanzamt auch über Bewertungen streiten in einem Einspruchsverfahren, über Klageverfahren ist das auch denkbar, aber im Grundsatz ja, wenn es z.B. ein IDW S1-Gutachten ist, das ist so ein anerkanntes Verfahren, dann ist das auf jeden Fall beachtlich. So, und der zweite Punkt, also auch da ja, das sind ja Marktvorgänge, wenn ich jetzt von fremden Dritten allerdings, von fremden Dritten verbindliche Angebote habe, die würden auf jeden Fall auch aussagekräftig sein, definitiv.

Sebastian: Denn man muss ja auch betonen, und ich denke es ist hier mal wichtig, das kurz zu sagen, selbst wenn ich jetzt in den letzten drei Jahren eine positive Gewinnsituation hatte, eine steigende Gewinnsituation hatte, es kann ja sein, dass es saisonal war oder dass bestimmte Dinge passiert sind, warum es nicht mehr so sein kann, also ich meine diese Methode, diese Bewertung hat ja auch ihre Grenzen, ja, also, ich meine, also deswegen, das ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt, also, da müsste man sich fragen, also, wir hatten schon Mandaten, die gesagt haben, auf einmal, dem haben auf einmal chinesische Mitbewerber den Markt abgegraben. Auch wenn das positiv lief in den letzten Jahren, auf einmal lief es nicht mehr positiv, ja. Also das kann sich schnell ändern, manchmal.

Michael: Also absolut, deshalb ist ja auch dieser gesetzliche Multiplikator, den ich eben nannte von 13,75 so gefährlich, ja, weil das ist natürlich eine ganz starke Vereinfachung, die dem wirklichen, der wirklichen Geschäftsentwicklung überhaupt nicht Rechnung tragen muss, und daher gibt es durchaus eben auch Streitfälle mit dem Finanzamt, wie dann z.B. Sondereffekte im Geschäftsablauf zu berücksichtigen sind, usw., in der Tat.

Sebastian: Ja, also deswegen müssen wir im Grunde jedem sagen, der davon betroffen ist, man sollte auf jeden Fall mit einem Gutachter oder Rechtsanwalt oder Steuerberater sprechen, um zu sehen, ob eine alternative Bewertung, die dem aktuellen Tagesgeschehen entspricht, Sinn macht, ja, als eher so eine historische Bewertung. Und grundsätzlich kann man ja sagen, wenn das Finanzamt die Bewertung so akzeptiert, ja, dann war sie wahrscheinlich zu hoch, ja. Ein bisschen Diskussion wird es immer geben, ja, wenn es irgendwo, wenn man nicht zu viel bezahlen will.

00:26:24 - Anstehende Veränderungen bei der Wegzugsteuer zum Jahreswechsel

Magnus: Daraufhin leite ich das Gespräch zu den Neuerungen, die Ende des Jahres auf uns zukommen werden.

Magnus: Sebastian, Du hattest von Mandanten erzählt, die jetzt aus Angst vor einer Rot-Rot-Grünen Koalition auf Bundesebene oder aus Angst vor einer Corona-Vermögensabgabe sowieso mit dem Gedanken gespielt haben, Deutschland zu verlassen, aber unabhängig von allen politischen Situationen, die gerade in Deutschland sind, ist die Wegzugsteuer ja durchaus in den Medien momentan vertreten. Warum? Weil es sehr große Änderungen, wir hatten es jetzt schon mehrfach angesprochen, ab 01.01.2022 gilt. Vielleicht könnt Ihr mal ein Bild zeichnen, was sich denn jetzt verändert, was sehr neu ist im Vergleich zu dem, was wir bis Ende des Jahres noch als geltendes Recht haben.

Michael: Ich denke, der große Vorteil nach dem alten Recht war ja, dass bei Wegzügen innerhalb der EU und, richtigerweise muss man sagen, auch z.B. in die Schweiz, weil es ja ein Freizügigkeitsabkommen gibt zwischen der EU und der Schweiz, muss man eigentlich die Schweiz dazu nehmen, das sehen Finanzämter teilweise anders, aber da gibt es ja Rechtsstreitigkeiten auch vor Gerichten gegen, also, das sehe ich auch kritisch, dass die Finanzämter die Schweiz anders behandeln wollen, deshalb würde ich sagen EU oder Schweiz, dann konnte man ja die Steuer dauerhaft stunden lassen, und zwar bis man den Anteil wirklich verkauft, was dann 20, 30 oder 40 Jahre dauern kann. Das war ja der Vorteil nach dem alten Recht, dass man so lange eine Stundung bekommen hat, bis man einen Zahlungseingang durch den tatsächlichen Verkauf hatte. Und diese Option ist im neuen Recht nicht mehr gegeben, ja, wobei man sagen muss, dass es fraglich ist, ob diese, oder diese neue Gesetzgebung so Europarechtskonform ist. Ich bin mir sicher, da wird es wieder Rechtsstreitigkeiten zu dieser Frage geben. Ja, weil jetzt hat gerade im letzten Jahr 2020 auch das Finanzgericht in Baden-Württemberg eine Entscheidung gefällt und gesagt, dass es in jedem Fall so sein muss, dass wir eine liquiditätsschonende Stundungsmöglichkeit haben. Leider ist es so, dass jetzt mit neuen Recht erstmal die Finanzämter eine derartige unbefristete Stundung nicht geben werden, und man muss dann darum kämpfen, ja, durch Klage.

Frank: Es war ja so, zinslose Stundung, unbefristet und ohne Sicherheitsleistung.

Michael: Genau.

Frank: Mit Zinsen auf sieben Jahre und in aller Regel soll dieser Stundungsantrag nur gegen Sicherheitsleistung entsprochen werden, ja.

00:29:14 - Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof zur Stundung

Sebastian: Genau, jetzt haben wir ja gerade eben interessanterweise erwähnt, das sind ja Rechtsstreitigkeiten, also man muss ja sagen, es wurde ja auch die Stundung letztlich nur eingeführt, die Stundung im aktuellen Recht, nachdem das vom Europäischen Gerichtshof als unrechtmäßig befunden wurde, ja. Habt Ihr eine Erklärung dafür, warum das jetzt wieder versucht wird, hier so ein Modell durchsetzen, was wir ja im Grunde schon mal hatten und dann im Grunde wieder abgelehnt wurde?

Michael: Ja, dazu kann ich bisschen Hintergrundinfo noch geben. Der Punkt ist ja, damals hatte der EuGH gesagt, es muss eine unbefristete und zinslose Stundung ohne Sicherheitsleistung geben, damit Menschen, die wegziehen, nicht anders behandelt werden als Leute, die im Inland wohnen bleiben. Also, es ist ein Gleichbehandlungskriterium, ja, oder -erfordernis. Und vor dem Hintergrund hatte der EuGH gesagt, es verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz, wenn Menschen anders behandelt werden, die ins Ausland gehen. Und, aber für den deutschen Fiskus ist diese unbeschränkte, also zeitlich unbeschränkte Stundungspflicht sozusagen, aus Sicht des Staates natürlich nicht angenehm, weil es Steuereinnahmen mindert. Und darum hat man auf Ebene des Bundesfinanzministeriums dann eben gesagt, naja gut, wenn die Gerichte sagen, wir verstoßen gegen den Gleichheitssatz, dann können wir ja als Folge daraus auch einfach sagen, dann behandeln wir alle schlecht, ja. Das ist letztlich die Idee gewesen, dass man gesagt hat, jetzt unterscheiden wir, oder wir behandeln ja jetzt nicht mehr nur die, die innerhalb der EU bleiben, anders als Dritt-Staaten-Fälle, sondern ist ja egal wo man hinzieht, alle werden gleich behandelt, aber damit haben sie meiner Meinung nach die Vergleichspaare vertauscht, weil der EuGH damals ja nicht gesagt hat, das Problem war, dass Leute, die nach Frankreich, also innerhalb der EU eben anders behandelt werden als Leute, die in die USA gehen, sondern das Vergleichspaar waren ja Leute, die aus Deutschland weggehen und Leute, die in Deutschland bleiben, und das Thema haben wir heute ja immer noch. Ja, es würde ja weiterhin so bleiben, dass Menschen, die sich gegen einen Wegzug entscheiden, hätten das Problem nicht, ja, und daher erwarten auch alle, naja, alle ist übertrieben, aber halt, wenn man mal in die Literatur guckt, sehr, sehr viele erwarten, dass es auch da wieder Rechtsstreit geben wird. Weil, es ist so, nach dem neuen Recht, und das auch nicht nur, weil Du sagtest, dass eben gibt es eine Stundung nur, wenn man wegkommt, das ist so, wenn man wegkommt, entfällt die Steuer sogar, das gibt's auch, wenn man wegbleibt, aber es ist eben so, dass ich nicht eine unbefristete Stundung bekomme, sondern ich bekomme nur einen Ratenplan, quasi, ich muss die Steuer in sieben Jahresraten zahlen, und das kriege ich auch nur gegen Sicherheitsleistung nach dem neuen Recht. Das heißt ein Siebtel wird dann jedes Jahr zu zahlen sein.

00:32:22 - Anstehende Rechtsstreitigkeiten

Magnus: Vielleicht nochmal ganz kurz zu dem Thema Rechtsstreitigkeit. EU und Rechtsstreitigkeit hört sich jetzt nicht nach einem sehr einfachen Verfahren an, also, ich meine, selbst wenn es jetzt als rechtlich nicht haltbar sich am Ende herausstellt, ist jetzt nicht zu erwarten, dass wir bereits Mitte 2022 dazu eine Entscheidung vorliegen haben werden, oder wie schätzt Ihr das ein?

Michael: Ja, also es ist so, ich glaube, was ganz gut ist, dass im Jahr 2020 hat ja jetzt zum ersten Mal ein deutsches Finanzgericht entschieden und gesagt, dass es diese unbefristete Stundung geben muss. Und dieses Verfahren liegt gerade vor dem BFH, ja, und jetzt ist es natürlich schwierig zu prognostizieren, wann wird der BFH entscheiden, aber wenn der BFH entschieden hat, werden wir auf jeden Fall eine größere Rechtssicherheit hat. Also, man muss dann glaub' ich nicht sofort davon ausgehen, dass man bis zum EuGH gehen muss, sondern ich erwarte mir eigentlich, dass man jetzt schon auf der nationalen Ebene durch den Bundesfinanzhof da eine Äußerung bekommen wird, aber das wird wahrscheinlich auch noch ein, zwei Jahre dauern, um ehrlich zu sein.

00:33:23 - Vorübergehender Wegzug/Auslandsaufenthalt

Sebastian: Aber was jetzt wichtig ist für unsere Zuhörer, aber, wenn ich jetzt von Anfang an plane nur vorübergehend z.B. ins Ausland zu gehen, sowohl nach alter als auch nach neuer Rechtsprechung, und ich kann es belegen, also ich habe tatsächlich eine Rückkehrabsicht, ja, dann muss ich ja die Steuer auch nicht bezahlen.

Michael: So, das ist ein komplett anderes Geschehen, das ist das sogenannte der-vorübergehende-Wegzug, der, in der Tat, ist anders zu behandeln, da habe ich auch die Möglichkeit zu sagen, naja, wenn ich die Rückkehrabsicht zur Zufriedenheit des Finanzamtes am Anfang belegen kann, dann muss ich auch nicht diese Raten schon im Voraus zahlen, ja, sondern dann wird quasi gesagt, diese Jahresraten, die können dann eben entfallen, wenn eben plausibel gemacht wurde, dass da eine Rückkehrabsicht besteht und da kann ich vielleicht auch gleich nochmal was zu sagen, wie man das am besten macht. Wichtig ist aber, es kann immer noch sein, dass zumindest eine Sicherheit verlangt wird dann, weil, es ist natürlich, das Finanzamt würde dann vertrauen auf die Rückkehr, und im Vertrauen darauf auch diese Teilbeträge noch gar nicht erheben. Und das ist jetzt da nicht ausgeschlossen, dass dann auch gesagt wird, naja, dann wollen wir jetzt zumindest mal eine Sicherheit sehen.

00:34:54 - Besteuerung nach Rückkehr aus dem Ausland

Magnus: Sebastian hat hier noch eine Frage zur weiteren Besteuerung nach einer Rückkehr.

Sebastian: Vielleicht noch eine kurze Frage hier, was die Rückkehr anbelangt: heißt das, wenn ich dann also sagen würde, ich komme wieder zurück nach drei Jahren, dass ich dann in der Zeit in Deutschland weiter unbeschränkt steuerpflichtig bin, oder hat es damit nichts zu tun?

Michael: Ja, also, es sind ja durchaus, das ist ja das, was vielleicht auch nochmal eine wichtige Information ist. Ich kann ja die Wegzugsteuer auslösen, obwohl ich weiterhin in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig bin, das ist ja durchaus denkbar, weil es ist ja möglich, dass ich z.B. einen Wohnsitz in Deutschland behalte, aber einfach meinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich habe. Dann würde die Wegzugsteuer greifen, weil ich bin zwar weiterhin unbeschränkt steuerpflichtig, trotzdem würde Deutschland das Besteuerungsrecht dann eben auf der Doppelbesteuerungsebene mit Frankreich verlieren, weil der gewöhnliche Aufenthalt das stärkere Anknüpfungsmerkmal ist als der Wohnsitz. Und entscheidend für die Frage, ob die Steuer dann durch Rückkehr entfällt, ist, ob Deutschland wieder das Besteuerungsrecht erhält, d.h. ich müsste in dem Fall dann auch den gewöhnlichen Aufenthalt wieder in Deutschland haben.

Sebastian: Also, es heißt, genau, also für jemanden, der jetzt z.B., sage ich mal, sei es im eigenen Familienunternehmen z.B. mal ins Ausland geht für ein paar Jahre, um da mal Erfahrungen zu sammeln, oder auch jemand, der jetzt nur temporär als Expat geht und zufällig noch an einer Familienkapitalgesellschaft beteiligt ist, oder sowas, solange ich das in gewisser Weise zufriedenstellend belegen kann, dass Deutschland wieder unbeschränkt steuerpflichtig ist und möglicherweise etwas von den Sicherheitsleistungen muss ich ja auch noch leisten, dann ist, könnte ich der Sache sozusagen entkommen, also, wäre sie ja nicht fällig, sagen wir es mal so.

Michael: Ähm, es ist richtig, dann würde dann in dem Moment, wo die Rückkehr nach Deutschland dann stattfindet, die Steuer dann endgültig entfallen und für den Fall, dass schon ein Teilbetrag vorausgezahlt werden musste, würde der erstattet, und im Idealfall musste ich aber nicht mal eine Teilleistung zahlen, sondern habe nur eine Sicherheit gegeben, vielleicht, die wird dann eben freigegeben, und das war's, das ist richtig. Und da wäre aber meine Empfehlung, bei dem was ich so erlebt habe bis jetzt, dass man möglichst zeitnah zum Wegzug das auch schon dem Finanzamt anzeigt und dann auch schon die Gründe nennt, warum das vorübergehend sein soll. Weil es ist immer eine schlechtere Position, wenn ich erst dann abwarte, bis ich die Steuererklärung für das Jahr abgebe, das kann ja eben über ein Jahr später sein, und dann gucken die sich das an, und wenn ich erst dann mit dem Argument komme, ja, ich will ja eigentlich wiederkommen, dann sind die Finanzämter oft weniger geneigt, das auch wohlwollend zu glauben, ja, sondern es ist dann nach meiner Erfahrung besser, möglichst zeitnah zum Wegzug einfach einen Brief zu schreiben und zu sagen, ja, es wird jetzt ein neuer Wohnsitz auch gegründet, in einem anderen Staat, aber das ist nur vorübergehend, etwa, weil es gibt dort einen befristeten Arbeitsvertrag, oder was es dann eben für Gründe geben kann, ja, das sind betriebliche Gründe im Familienbetrieb, die sind aber zeitlich überschaubar und werden ein Jahr oder zwei Jahre dauern. All diese Dinge sollte man möglichst zeitnah, darüber sollte man informieren. Weil, es ist ja eine innere Tatsache, eine Absicht, das ist ja immer auch was, hat immer was mit Glaubhaftigkeit zu tun, und Glaubwürdigkeit, und es gibt, oder gab auch Gerichtsentscheidungen, wo dann erst ganz spät, ganz spät, überhaupt erstmal angesprochen wurde, dass das nur vorübergehend gewesen sein soll, und das ist dann schwer, dass einem das geglaubt wird.

Sebastian: Obwohl man ja seine Meinung ändern kann, man kann ja sagen, es gefällt mir so gut hier, oder es gefällt mir nicht hier.

Michael: Ja, gut, aber wichtig ist, ...

Sebastian: Das ist ja relativ, möglicherweise.

Michael: Ja, aber wichtig ist auch, so steht es ja auch im Gesetz, ich muss ja eine Rückkehrabsicht schon von Anfang an haben, und die darf auch nicht wegfallen, ja, das ist schon, es kommt ja auf den Zeitpunkt des Wegzuges an, ob in dem Moment eine Rückkehrabsicht besteht.

Frank: Wir sprechen gerade über den Faktor Zeit, diese Möglichkeit, die Steuer durch [unverständlich] zum Erlöschen zu bringen, die besteht nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag, sondern dafür gibt es Fristen, also bisher war das ja eigentlich nur relevant, wenn man ohnehin nicht im EU-Ausland verzogen ist, weggezogen ist, sondern außereuropäisch, und da galt die 5-Jahres-Frist, wenn das nicht stimmt, Michael, korrigier mich bitte, und künftig wird das so sein, dass diese Frist sieben Jahre beträgt. Auf Antrag kann die nochmal verlängert werden um fünf Jahre, so dass man insgesamt zwölf Jahre wegbleiben kann, wenn man dann rechtzeitig zurückkehrt und über diesen Zeitraum die Rückkehrabsicht aufrechterhalten und, was wir gerade besprochen haben, das dann auch entsprechend belegt und nachweisbar ist, dokumentiert, dann kann man es zum Erlöschen bringen, ja.

Michael: Ja, das ist absolut richtig, also jetzt unter dem neuen Gesetz wird es in der Tat so sein, der Grundsatz ist, ich muss innerhalb von sieben Jahren eben zurückkehren, ja, und innerhalb dieser sieben Jahre muss man darauf aufpassen, dass man natürlich auch den Anteil nicht verkauft, aber es dürfen auch keine Gewinnausschüttungen, die ein gewisses, einen gewissen Wert übersteigen, dürfen auch nicht stattfinden, also man muss dann auch in diesen sieben Jahren vorsichtig sein, was passiert in der GmbH, und diese Sieben-Jahres-Frist, die kann man dann auf Antrag einmal verlängern lassen um fünf Jahre, allerdings natürlich nur, wenn die Absicht zur Rückkehr unverändert fortbesteht.

00:40:42 - Möglichkeiten, die Wegzugsteuer zu minimieren, bzw. zu vermeiden

Magnus: Dann gehen wir darauf ein, welche Möglichkeiten existieren, um eine Wegzugsteuer zu minimieren oder sogar ganz zu vermeiden.

Magnus: Wir hatten vorhin schon über Personengesellschaften gesprochen, dass die der Wegzugsteuer ggf., die Unternehmer dort, nicht unterliegen. Kann ich jetzt als Unternehmer nicht einfach sagen, okay, wenn ich das perspektivisch vorhabe, wandle ich mein Unternehmen jetzt noch in eine KG um?

Michael: Genau, also, es gibt die Möglichkeit zu sagen, dass der Anteil an dem Unternehmen in eine deutsche Betriebsstätte überführt wird, um das mal untechnisch und als Oberbegriff zu nennen. Dieser Formwechsel wäre eine Variante, ja, man muss aber nicht unbedingt aus der GmbH eine Personengesellschaft machen, man könnte auch überlegen, die GmbH Anteile einfach in eine Schwesterpersonengesellschaft zu übertragen, zu transferieren, ist im Prinzip dann dasselbe Ergebnis. Also, dazu muss man sagen, zum einen muss man dann sehr genau schauen, dass dieser Vorgang, der Übertragungsvorgang oder der Formwechsel keine Steuer auslöst, weil auch das muss man dann prüfen, z.B. auch wenn Anteile an GmbHs bewegt werden, muss man auch, z.B. wenn da Grundstücke im GmbH Vermögen sind, kann ja auch die Anteilsübertragung Grunderwerbsteuer auslösen, auch das wird man berücksichtigen müssen, aber der Grundsatz ist ja, wenn die Anteile dann zu einer deutschen Personengesellschaft beispielsweise gehören, dann haben, sind die so gesehen aus dem Regime der Wegzugsteuer erstmal raus, wenn, und jetzt kommt die ganz wesentliche Komik und ein ganz wesentlicher Begriff, die GmbH Anteile dieser deutschen Betriebsstätte funktional zuzuordnen sind. Das ist der Schlüssel. Und das ist auch leider nun ein Bereich, der nicht so einfach ist zu erfüllen, weil man kann vereinfacht sagen, dass das, was die Personengesellschaft dann macht, die muss einen eigenen Betrieb haben, das kann kein reine Holding sein, sondern da muss wirklich Umsatz gemacht werden, da muss Personal sein, und dann muss es auch eine Verpflichtung geben, sozusagen von den Geschäftsmodellen, dass man sagt, naja, das, was in der GmbH passiert, hat auch vom Betriebsablauf eine Verknüpfung mit dem, was in der Personengesellschaft passiert. So, das ist nicht so einfach zu begründen, und in Fällen, die wir haben, mussten wir das mit den Finanzämtern durch verbindliche Auskünfte erstmal klären, also das ist nicht einfach.

Sebastian: Also, diese Personengesellschaft darf keine Briefkastenfirma sein, sagen wir mal, sondern es muss richtig mit Leben gefüllt werden, ja.

Michael: Ja, und es muss irgendwie z.B. immer so sein, dass, ja z.B. Entwicklung in der Wertschöpfungskette von der einen Gesellschaft genommen und dann die nächsten von der anderen, oder dass die eine Kunden bringt, es muss irgendwie eine ökonomisch sinnvolle Verknüpfung geben zwischen den Gesellschaften.

Frank: Eine Ergänzung aus einer anderen Perspektive, [unverständlich] sehr geholfen, Michael, ich erinnere mich an unseren Vortrag, den Du in Hamburg gehalten hast und das sehr schön dargestellt hast, weil es ist ja häufig so, Personengesellschaft, da denkt man, man nimmt eine GmbH dazu, macht eine GmbH & Co. KG und dann hat man die gewerbliche Prägung und dann ist diese Gesellschaft gewerblich und damit sind alle Einkünfte gewerblich und damit bin ich in diesem betrieblichen Bereich und alles wunderbar. Wenn ich das richtig verstanden habe, reicht diese gewerbliche Prägung nicht, sondern ich brauche in der KG eine ordinäre gewerbliche Tätigkeit, die muss etwas machen.

Michael: Ja, das würde ich unbedingt so empfehlen, dass man eine wirklich eigene betriebliche Tätigkeit auch in der KG hat, also eine reine Holding wird das nicht leisten können.

Magnus: Ergibt sich daraus schon ein zeitlicher Rahmen, den ich sozusagen dafür benötige, oder ließe sich das auch in kurzem Zeitraum entsprechend darstellen?

Michael: Naja, das Thema ist, dass diese Rechtsfragen natürlich von Finanzämtern gewürdigt werden und der Steuereffekt kann ja dann enorm sein. Deshalb will man ja Rechtssicherheit haben und sagen, wenn ich jetzt mir die Mühe mache, dort einen Betrieb zu installieren in einer Personengesellschaft, dann soll das auch bitte die Wegzugsteuer definitiv vermeiden. Und die Schwierigkeit ist hier eben, dass man das in den allermeisten Fällen nur mit verbindlicher Auskunft diese Sicherheit bekommen wird. Und eine verbindliche Auskunft des Finanzamtes, da habe ich ja das Problem, dass ich mit der Umsetzung der Organisation sozusagen erst beginnen kann, wenn die Auskunft erteilt wird. Also das Finanzamt wird nicht mehr über bereits abgeschlossene Sachverhalte eine Auskunft erteilen, sondern da muss man warten, und mittlerweile ist im Gesetz geregelt, dass diese Auskünfte innerhalb von sechs Monaten zu erteilen sind, aber wir haben auch viele Fälle erlebt, wo das deutlich länger gedauert hat. Aber auch Fälle, wo es deutlich schneller ging, ja, aber das wird man, diese Zeit wird man mit einkalkulieren müssen. Ja, und dann wird man sich ja auch überlegen müssen, wie lange man braucht, um diese operativen Prozesse in der KG auch aufzusetzen mit dem Personal usw. Also, das ist schon viel Aufwand und, glaube ich, geht nicht von heute auf morgen.

Frank: Weil der Antrag auf verbindliche Auskunft ja auch entsprechend substantiiert sein muss, da kann ich nicht einfach irgendeinen Sachverhalt [unverständlich], sondern wenn ich den richtig mache würde ich auch entweder entsprechende Entwürfe für die Verträge oder schon laufende Verträge würde ich da auch als Zulage beifügen, ja,

Michael: Ja, genau, das ist richtig, das ist richtig, und da muss man ja auch sehen, auch diese Auskünfte sind nicht kostenfrei, ja, die Rechtsanwälte werden dafür ihre Gebühren nehmen und das Finanzamt auch, also das ist gedeckelt, im Moment so bei knapp € 120.000, wenn der Streitwert, also die Steuer, um die es geht, € 30 Millionen betrifft, hat man diesen Höchstwert erreicht, teurer wird es dann nicht mehr, aber das ist ja jetzt auch kein kleiner Betrag. Deshalb, der Aufwand ist schon groß, um diese Lösung umzusetzen, um die Wegzugsteuer zu vermeiden.

Magnus: Das heißt, dass es hier auf vermeintliche Details ankommt, die aber bei der Bewertung eine große Rolle spielen.

00:46:42 - Übertragung an eine natürliche Person

Sebastian: Andere Möglichkeit wäre ja zu sagen, man überträgt es an eine nahe, an eine nahestehende nicht, aber an eine natürliche Person, also was weiß ich, einen Verwandten oder so was; was müsste ich dann berücksichtigen, Schenkungsteuer und solche Dinge, aber was wäre dann relevant?

Michael: Genau, also das ist in der Tat auch ein Modell, was viele Wählen und verbinden das mit der Nachfolgeplanung, also man sagt, ich habe es ja ohnehin vor, dass die nächste Generation jetzt in die Unternehmensleitung übergeht, und dann kann man darüber nachdenken, die GmbH Anteile z.B. an ein Kind zu schenken, das ist denkbar. Da stellt sich dann natürlich die Frage, was ist mit der Schenkungsteuer? Und da ist es ja aber so, dass auch nach der Reform in 2016 mit der Erbschaftsteuer, Schenkungsteuer und Erbschaftsteuer ist ja sozusagen dasselbe Gesetz, dass es auch nach der Reform in 2016 Möglichkeiten gibt, die Übertragung von GmbH Anteilen von der Schenkungsteuer zu befreien, ja. Vereinfacht gesagt muss ich entweder selbst 25% halten, oder wenn ich eine kleinere Beteiligung habe, dann müsste man sich mit anderen durch eine sogenannte Pool-Vereinbarung zusammenschließen, wo dann eben eine gemeinsame Ausübung von Stimmrechten vereinbart wird, also da kann man da nicht mehr frei entscheiden, sondern muss sich mit anderen abstimmen, aber dann kann man erreichen, dass die im Pool befindlichen Personen zusammengerechnet werden, und dass dann jemand, der z.B. nur 5% hat so gesehen wird, als hätte er 25% an der, und dann auch die Steuerbefreiung für die Übertragung von GmbH Anteilen in Anspruch nehmen kann. Also diese Prozentschwelle ist wichtig, und dann kommt es auf das Vermögen an, das innerhalb der GmbH dann vorliegt. Wenn das, wenn die GmbH über betrieblich gebundenes Vermögen verfügt, dann ist diese Übertragung gut möglich, ganz so einfach gesagt, wenn da viel liquides Vermögen, Wertpapiere, Konten, Kontoguthaben, das ist das sogenannte Verwaltungsvermögen, das wird nicht steuerfrei übertragbar sein, also es kommt dann auf die Vermögenszusammensetzung in der GmbH an. Und die dritte Schwelle, also das erste Thema ist die Beteiligungshöhe von 25% oder Pool-Vereinbarung, dann Vermögenszusammensetzung in der GmbH und das dritte ist, wie werthaltig ist die GmbH? Weil seit der Reform in 2016 gibt es diese Steuerbefreiung ohne Weiteres eigentlich nur für Wert bis Werte bis € 26 Millionen pro Beschenktem, also ich kann das natürlich auf Kinder aufteilen, wenn ich mehrere habe, aber es gibt eben jetzt diese 26 Millionen Schwelle, und wenn es mehr wert ist, dann kommen weitere Komplikationen hinzu, um ehrlich zu sein, dann schmilzt, die Steuerbefreiung wird dann weniger, oder man hat dann, was man dann noch versuchen kann, ist, darzulegen, dass der Beschenkte nicht vermögend genug ist, um die Steuer überhaupt zu bezahlen, aber das wird dann jetzt vielleicht zu weit führen, ja, aber es gibt da Möglichkeiten, GmbH-Anteile steuerfrei zu übertragen, aber auch das wird man sich sehr genau ansehen müssen.

Frank: Und die Geschäftsanteile auch, dann sind sie verschenkt, dann sind sie bei jemand anderem, möglicherweise muss man ja auch die Dividenden als Erträge auch noch angeben. Die Gestaltung, die dann häufig gewählt wird, ist dann der Missbrauch-Vorbehalt, ja, aber wenn vielleicht auch, weil man nicht in die Betriebsvermögensverschonung hineinkommt, in die erbschaftsteuerliche, um den Wert zu reduzieren, der Missbrauchswert wird ja abgezogen. Und wenn ich als Missbraucher ins Ausland ziehe, dann ist das keine Besteuerungsgrundlage für die Wegzugsbesteuerung, das ist auch eine Möglichkeit.

00:50:43 - Übertragung auf eine Stiftung

Sebastian: Ja, das klingt interessant, ja, ähm, weitere Möglichkeit, wie sieht es da z.B. mit einer Stiftung aus, hat das irgendwelche Vorteile gegenüber dem vorherigen Modell, übertragen an eine natürliche Person?

Frank: Ein gleichgelagertes Thema, wie gesagt, geschenkt ist geschenkt, und wenn ich einer natürlichen Person schenke, an Menschen aus Fleisch und Blut, der hat meistens auch einen eigenen Kopf und ein eigenes Herz, und was der mit dem Vermögen macht, wenn es im Schenkungsvertrag nicht super tautolar gestaltet habe, das ist seine eigene Entscheidung. Und die Stiftung ist eine sehr schöne Möglichkeit, um eine Einflussnahme auf den Fortgang des Vermögens und seine Verwaltung und den Umgang mit den Erträgen eben fort zu behalten. Bei einer Stiftung ist es so, ich habe ja im Schenkungs- und Erbschaftsteuerrecht, das setzt ja an bei den Verwandtschaftsverhältnissen, wenn ich an natürliche Personen übertrage, ja, im Vorweg genommene Erbfolge, fängt das erstmal der Abkömmling, damit der wunderbar in Steuerklasse 1 und, ja, diese ganzen anderen Themen. Bei der Stiftung ist es so, es sind juristische Personen, mit der bin ich nicht verwandt, die ist grundsätzlich mal in Steuerklasse 3. Bevor wir überhaupt zu den Steuerklassen kommen, auch bei einer Übertragung auf die Stiftung, gelten natürlich diese Betriebsvermögensverschonungen, die Michael jetzt gerade ausgeführt hat, die gelten hier genauso. Aber der Charme ist eben, die Stiftung ist eine juristische Person, die hat keine Gesellschafter, keine Eigentümer, keine Mitglieder, sondern die bleibt in Deutschland. Ist ja was, ob die da möglich ist, eine Stiftung auch, also eine rechtsfähige Stiftung auch umziehen kann, das wird jetzt nach der Stiftungsrechtreform, ob das so geht, da kann man auch drüber streiten, aber es ist zumindest vorgesehen, dass eine Stiftung nicht mehr ins Ausland ziehen darf, ja, dann wird sie nämlich aufgelöst von der Stiftungsbehörde, also, was ich sagen will, ist, die Stiftung ist ein schönes Vehicle, um Vermögen dauerhaft zu perpetuieren, was nicht heißt, dass man das nicht auch flexibel gestalten kann, das kann man auch machen, aber es ist auf jeden Fall ein nicht-sterbender und nicht-wegziehender Gesellschafter, und das sind eigentlich die Ebenen, die Kriterien, die die Wegzugsteuer auslösen, und die kann man damit sehr schön vermeiden.

Sebastian: Es müsste aber eine deutsche Stiftung sein, ich kann jetzt nicht sagen, ich mach eine Stiftung in Liechtenstein oder so und verwende die.

Frank: Es müsste eine deutsche Stiftung sein, weil das Besteuerungsrecht des deutschen Fiskus muss ja erhalten bleiben.

Sebastian: Korrekt.

00:53:20 - Übertragung an eine Gemeinnützigkeit

Magnus: Dann erklärt uns Dr. Frank Schuck, wie es sich gestalten würde, wenn man eine Gesellschaft in eine Gemeinnützigkeit überführt.

Frank: In der Gemeinnützigkeit, also, wenn man mal an eine rechtsfähige Stiftung denken, eine gemeinnützige, rechtsfähige Stiftung als steuerbegünstigte Körperschaft im steuerlichen Sinne, dann bin ich aus der Schenkungs- und Erbschaftsbesteuerung bin ich auch raus, da habe ich eine Befreiung, was da hineingeht, geht Schenkungs- und Erbschaftsteuerfrei hinein, ich habe dann allerdings in der gemeinnützigen Körperschaft habe ich dann allerdings die Regeln der Gemeinnützigkeit einzuhalten. Also Erträge des Vermögens für mich selbst geht auch noch bis zu einer gewissen Grenze, da gibt es die sogenannte Drittel-Regelung, ein Drittel der Überschüsse aus der Vermögensverwaltung an den Stifter und seine nächsten Angehörigen, das geht bis zur Enkelgeneration, für ein, so steht es in der Abgabenverordnung, für ein angemessenen Unterhalt zugewendet werden. Ob das so zweckmäßig ist, wenn man dann irgendwie mit dem Finanzamt darüber streiten muss, ob der Unterhalt angemessen ist oder nicht, das ist so die Frage. Aber auch hier kann man sich helfen, indem man einer gemeinnützigen Körperschaft Vermögen substantiell überträgt, auch unter Missbrauchsvorbehalt, das geht auch, da hat man auch noch Erträge aus dem Vermögen. Gemeinnützige Körperschaften, das müssen nicht unbedingt nur Stiftungen sein, da könnte man z.B. auch an eine gGmbH denken, wobei man dann natürlich wieder die Frage stellen muss, wer ist Gesellschafter dieser gGmbH, ja, denn das unterscheidet Stiftung von auf jeden Fall, die GmbH hat Gesellschafter. Also, wenn ich, das ist doch vielleicht eine interessante Folgefrage, die man vielleicht in einem Folgebeitrag auch vertiefen könnte zur Gemeinnützigkeit, was ist denn, wenn der Gesellschafter einer gGmbH ins Ausland zieht, da gibt es, meine ich, eine Verlautbarung von den Finanzbehörden aus Baden-Württemberg, dass die Geschäftsanteile an einer gGmbH, eigentlich, das ist glaub' ich nicht der richtige Begriff, mit dem Buchwert, ich bin mir jetzt nicht sicher, aber auf jeden Fall mit dem Wert des Stammkapitals, der eigentlich nur zu bewerten sind, d.h., wenn ich ein Milliarden-Unternehmen habe in einer gGmbH sind die Anteile daran eigentlich nichts wert, weil durch Gemeinnützigkeit eben sozusagen Dividenden-Verbot wird, da dürfen ja keine Ausschüttungen stattfinden, das ist ja gebunden. Also das vielleicht noch als Alternative. Zu der Gemeinnützigkeit, ein Irrglaube, der vorherrscht, gegen die Gemeinnützigkeit als Lösung, ist, wenn einmal das Vermögen in der Gemeinnützigkeit ist, dass es da auch nie wieder rauskommt, genauso bei einer Stiftung auch, das ist so nicht ganz richtig, man kann durchaus Möglichkeiten vorsehen, sowohl einer rechtsfähigen Stiftung als auch bei einer gemeinnützigen Körperschaft das Vermögen dort auch wieder rauszunehmen. Jetzt muss man sich zwar steuerlich entsprechend Fristen und Folgewirkung zwar sehr genau ansehen, aber es gibt die Möglichkeiten, auch das Vermögen aus einer Stiftung wieder rauszuholen an den Stifter, ohne die Stiftung aufzulösen, das kann man machen, aber so gesehen könnte man durchaus auch darüber nachdenken, ob die Gemeinnützigkeit, so ganz salopp formulieret, so was Schönes ist, ein Parkplatz sein kann in Deutschland, die deutsche Gemeinnützigkeit für einen Auslandsaufenthalt, der ansonsten einer Wegzugsbesteuerung [unverständlich] würde.

Sebastian: Sehr interessant, ja, klingt sehr interessant.

Magnus: Ja, ich glaube, wir können festhalten, also es gibt durchaus denkbare Fälle, in denen ich der Wegzugsteuer nicht unterliege, sie haben glaube ich alle gemeinsam, dass es auf die Details darauf ankommt, dass sie genau geplant werden müssen und dass ich in der Regel auch Unterstützung dabei brauche, wenn ich gewillt bin, einen solchen Weg zu gehen.

00:57:10 - Anti Tax Avoidance

Magnus: Jetzt wollen wir vielleicht nochmal den Blick etwas ins Ausland schweifen lassen und uns auch nochmal um Anti Tax Avoidance kümmern und sagen, wie ist es denn im Ausland, gibt es jetzt überall in der EU die Wegzugsteuer, oder wie handhaben andere Länder das?

Sebastian: Genau, da hatten wir ja im letzten Jahr die ATAD 1 und ATAD 2, und dort ist ja überall eigentlich die sogenannte Exit Tax mit berücksichtigt. Allerdings, und das ist ja eigentlich auch ganz interessant, denn die Bundesregierung beruft sich ja eigentlich darauf, dass sie jetzt die Wegzugsteuer in Folge der ATAD geändert hat, mein Verständnis ist, dass ja eigentlich ATAD sich jetzt nur auf Betriebsvermögen beschränkt, also auf Deutsch, Exit-Tax würde dann da Entstrickung sein, hat ja eigentlich mit der Wegzugsteuer jetzt, also für, sagen wir mal für Privatvermögen, eigentlich nichts, hat damit eigentlich nichts zu tun, und in den meisten Ländern, nach meinem Verständnis, da gibt es keine Wegzugsteuer nach deutschem Modell. Natürlich, es gibt manche Staaten, wo das vorhanden ist, aber in den meisten Ländern gibt es das nicht. Und auch jetzt mit der ATAD hat, wie gesagt, ist jetzt überall zwar Entstrickung überall eingeführt, aber Wegzugsteuer deswegen nicht.

Michael: Ja, also das kann ich so bestätigen, also ATAD hätte jetzt nicht vorausgesetzt, dass man die Wegzugsteuer in Deutschland verschärft, also im Sinne der, sagen wir mal, Besteuerung von Wertsteigerung in GmbH Anteilen, die ich privat halte. Das würde ich auch so sehen, und die Angleichung haben wir vor allem im betrieblichen Bereich, das ist das, was ich eben sagte, wenn man dann z.B. den Ort der Geschäftsleitung eines Betriebes, einer GmbH ins Ausland verlegt, das ist das, was mit ATAD gemeint ist, oder was ATAD ansprechen will. Und die klassische, also in Deutschland als klassische Wegzugsteuer bezeichnete, in Besteuerung der Wertzuwächse in GmbH Anteilen von Privatpersonen, das gibt es jetzt nicht flächendeckend, das gibt es in bestimmten Ländern, aber nicht flächendeckend.

00:59:19 - Als Selbständiger mit Einzelunternehmen ins Ausland umziehen

Sebastian: Aber was glaube ich hier nochmal interessant ist in dem Kontext ist eben, da haben wir am Anfang mal kurz drüber gesprochen, also, nur wenn man jetzt z.B. selbständig ist und das Einzelunternehmen, und ins Ausland umzieht, das Einzelunternehmen sozusagen mitnimmt oder hier auflöst, dann ist es eben nicht so, dass man dann hier einfach so, ich sag' jetzt mal, ungeschoren davonkommt, weil, also dann kommt es eben, und das ist ja jetzt praktisch EU-weit dann zu sogenannten Entstrickung oder Exit-Tax, wo ich dann zumindest hier sozusagen auf eine fiktive Veräußerung des Betriebsvermögens dann Steuern zahlen muss. Korrekt?

Michael: Ja, absolut, das ist völlig korrekt, ja, das ist beispielsweise, das ist im Körperschaftssteuergesetz geregelt, für den Fall, dass ich eine GmbH habe, das ist, und die GmbH dann eben wegzieht, das ist im Einkommensteuergesetz geregelt, wenn ich einen Einzelbetrieb habe, oder Selbständiger bin mit einem Betrieb und ins Ausland gehe, sozusagen die in Deutschland erwirtschafteten Wertsteigerungen im Betrieb, die in Deutschland dann nochmal in der letzten Sekunde vor dem Grenzübertritt versteuern, das ist richtig.

Sebastian: Und wird dabei jetzt nur, ich sage jetzt mal, harte Assets herangezogen für die Bewertung, oder sind da auch so, sage ich jetzt mal, mehr so weiche Faktoren dann mit dabei, wie jetzt, was weiß ich, [unverständlich] Merkmale oder was?

Michael: Absolut, da wird ja letztlich der Verkehrswert auch des Unternehmens dann ermittelt.

Sebastian: Okay, also ist ein wichtiger Punkt, d.h. für jeden, der ins Ausland umzieht, auch wenn er nicht an einer GmbH oder anderweitigen Kapitalgesellschaft beteiligt ist und ein Einzelunternehmen hat, was entsprechend, was werthaltig ist, möglicherweise, ich meine, gut, wenn jetzt jemand vermutlich einfach nur, ich sage jetzt Freelancer ist und dann wird das wahrscheinlich keine Rolle spielen, aber allen anderen Dingen möglicherweise schon, also das heißt, man kann sich nie in Sicherheit wiegen, nur weil man jetzt ein Einzelunternehmen hat.

Michael: Ja, absolut, da muss man nämlich in dem, in der Situation dann sicherstellen, dass in Deutschland eine Betriebsstätte, also eine Niederlassung verbleibt, damit Deutschland das Besteuerungsrecht behält für die Assets, die dieser Betriebsstätte zuzuordnen sind, nur dann ist man sicher.

Sebastian: Also ich denke, für mich, von meiner Seite her, es war sehr informativ, also ich habe, bin restlos alle Fragen, alle Fragen geklärt.

Michael: Sehr schön.

01:01:47 - Kontaktdaten, Verabschiedung und Abspann

Magnus: Okay, dann bleibt mir an dieser Stelle erstmal nur zu sagen: vielen Dank Frank, vielen Dank Michael für Eure sehr kompetenten Aussagen, es war wirklich hoch informativ für dieses hoch relevante Thema gerade. Ich glaube, unsere Zuhörerschaft ist sehr interessiert an den Ausführungen, die Ihr hier gemacht habt. Vielleicht könnt Ihr nochmal genauer sagen, wie man Euch erreichen kann, wenn man Eure Beratung in Anspruch nehmen möchte, dann könnten wir die zumindest auf YouTube dann einblenden, oder ansonsten in den Show Notes auch Eure Kontaktdaten verlinken.

Frank: Ja, also ich arbeite im Münchener Büro, von da, natürlich auch eine Website und da findet Ihr unsere Kontaktdaten und auch nochmal einen Querschnitt, was wir so anbieten an Leistungen für Mandantschaft im Bereich Familienunternehmen und Private Clients neben dem Steuerrecht, wie wir das so häufig schwerpunktmäßig besprochen haben über Nachfolge und Stiftungsthemen hinaus.

Michael: Ja, dem schließe ich mich gerne an. Ich bin im Berliner Büro von Noerr tätig und ich glaube, am besten kann man da die Kontaktdaten über die Website von Noerr abrufen, ja, da kann man dann entweder nach den Namen suchen oder auch nach der Praxisgruppe "Tax and Private Clients" würdet Ihr mich finden.

Magnus: Vielen herzlichen Dank, dass Ihr dabei wart, für dieses interessante Thema, Euch alles Gute, und ich freue mich, wenn wir uns nochmal hören, vielleicht zu einer zweiten Folge, die sich daran anschließt, es gibt bestimmt noch relevante Themen, die wir in dieser Runde besprechen können.

Michael: Ja, sehr gerne.

Sebastian: Vielen Dank Euch!

Magnus: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.